Qu’est-on en droit d’attendre de son employeur associatif ?

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Karl Comme toute entreprise, les associations sont soumises au droit du travail dès l'emploi du premier ou de la première salariée. D'un point de vue juridique, il n'y a aucune différence entre ces types d'organisations. Mais dans les faits, les écarts de traitement crève les yeux. Rémunération en deçà du seuil de pauvreté, contrat qui n'ouvre pas l'accès aux droits sociaux, protection quasi inexistante des salariés, non-respect des durées légales du temps de travail, des conditions d'emploi du secteur associatif, associatif sont dramatiques. Comment repérer les pratiques illégales? Que faire en cas d'abus ou de conflits? Comment combattre la précarisation des statuts? En d'autres termes, le droit du travail pour les salariés du monde associatif. Et qu'est ce qu'on est en droit d'attendre de son employeur? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 11ᵉ épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Pour parler de ce sujet, nous recevons non pas une association, mais le syndicat ASSO, organisation syndicale qui défend les salariés du secteur associatif. ASSO est représentée aujourd'hui par Thibaud. Bonjour Thibaud.

Thibaud Bonjour, merci.

Karl Nous sommes également accompagnés de Simon Cottin Marx, sociologue, chercheur et sociologue et chercheur au laboratoire EMMA à l'université de Cergy-Pontoise, qui a notamment publié l'année dernière C'est pour la bonne cause les désillusions du travail associatif, aux éditions de l'Atelier et tu nous parlera de la fonction employeur dans le monde associatif. Bonjour Simon,.

Simon Bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi même le plaisir d'accompagner. Salut.

Yaël Salut Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardin de Synchrone TV sur une musique de Sang of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée sur Apple Music, Google Podcast, mais également Spotify, Deezer et Soundcloud. Et vous pouvez également écouter directement sur notre site web trois W points questions au pluriel. Tiré à point com ou vous retrouverez une version textuelle de cet épisode. On en profite pour vous remercier, chers auditrices et auditeurs, d'être aussi dévoué à ce podcast. Je n'utilise pas le terme au hasard. C'est ce qui ressort du fameux Spotify Rap que l'on a reçu il y a quelques jours. Et visiblement, beaucoup d'entre vous dévorent les épisodes à la chaîne. Pour reprendre les termes de Spotify et d'ailleurs, ça fait parfaitement le lien avec l'épisode d'aujourd'hui puisque 40 % d'entre vous ont commencé à nous écouter à travers l'épisode de la souffrance au travail dans le secteur associatif. Nous sommes donc très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez vous confortablement et c'est parti! Et autre courriel pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl. Alors plus qu'un édito aujourd'hui, je vais plutôt vous faire un petit historique de la construction de l'épisode du jour. Comme tu viens de le rappeler, car cet épisode arrive suite à un premier épisode sur la souffrance au travail dans le secteur associatif que nous avons enregistré il y a un peu plus d'un an, en septembre 2021 avec Patrick de Grimm qui est une association du champ de l'accompagnement médico social, et Pascal Dominique Rousseau, qui est journaliste et autrice de souffrance en milieu engagée aux éditions du Faubourg. Et ça a été publié en 2020. Ça a été l'occasion de rappeler les grandes familles de risques psychosociaux qui englobent les risques pour la santé mentale, physique et sociale engendrés par les conditions de travail au sens large. L'occasion aussi de commencer à toucher du doigt les contraintes extérieures qui pèsent sur les associations employeuses et les conséquences que cela peut avoir sur les organisation du travail et sur la santé des salariés. Patrick nous a partagé un dispositif de prévention des risques sur lequel il a travaillé avec l'association Grim. Une forme deux d'été, espace de discussion sur le travail, c'est à dire un lieu ou chacun et chacune peut parler de son travail, de son contenu et de sa pratique, mais peu des conditions d'emploi et du cadre du travail. On reste à un niveau managérial non employeur. Finalement, dans cet épisode, on a surtout posé un constat assez alarmant. Consternant. Même constat dans lequel vous avez été nombreux à vous reconnaître au regard des messages et témoignages que vous avez pu nous envoyer. Vous avez été nombreux aussi à nous demander des ressources plus précises et plus opérationnelles. Avec Karl, on s'est dit qu'il était important de décliner le sujet et d'être plus précis dans les termes. Mais je vous avoue qu'on a eu du mal à trouver des structures associatives qui acceptent de témoigner sur ces sujets. Donc c'est en fait un appel à participation. Cet édito si dans votre structure vous expérimentez des dispositifs qui cherchent à garantir de meilleures conditions d'emploi et de travail aux salariés et que vous souhaitez partager avec nous le chemin parcouru, on est preneur, n'hésitez pas. On n'oublie pas non plus les bénévoles et les volontaires qui échappent au droit du travail, mais dont la force de travail, justement, constitue la première main d'œuvre du secteur associatif. On va essayer de faire un épisode sur le burn out militant rapidement. En attendant, on s'attaque aujourd'hui à un sujet un peu plus technique déjà, mais dans la lignée du précédent la fonction employeur. Qu'est ce que ça recouvre? Quelle responsabilité pour la structure employeuse? Quelles conditions d'emploi les salariés sont ils et tels en droit d'attendre de leur employeur? On a fait le choix à ce stade d'inviter un syndicat de deux salariés et non deux dirigeants associatifs pour répondre au message de détresse et aux demandes de ressources que nous avons reçu de la part des salariés. Et nous consacrerons un autre épisode aux difficultés de la posture des dirigeants bénévoles. Même si nous commençons déjà à poser le cadre avec Simon dans la question d'expert, en nous interrogeant sur ce que le bénévolat modifie à la relation salariés employeurs et au lien de subordination des salariés envers la structure employeuse. Voilà pour l'édito car je te laisse la main pour l'entretien.

Karl Et donc une fois n'est pas coutume, on reçoit aujourd'hui un syndicat et donc une association. Et comme l'a rappelé hier l on a eu beaucoup de retours suite à l'épisode que nous avons fait sur la souffrance au travail dans le secteur associatif. Il nous semblait important de mettre en avant donc des organisations qui se mobilisent pour la défense des salariés du monde associatif. Pour ça, quoi de mieux qu'une organisation syndicale? Thibaud Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour parler du droit du droit du travail et nous présenter les travaux de asso. Donc il y a un syndicat qui a été créé en 2010 pour répondre aux spécificités du secteur associatif. Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, on se propose de dresser rapidement la carte d'identité du syndicat, comme on le fait pour toutes les associations qui viennent à ce micro à travers trois questions que nous répond que nous répétons au fil des épisodes? Et la première Est ce que tu peux nous décrire l'activité du syndicat Asso? Qu'est ce que vous faites concrètement?

Thibaud Que les assos solidaires puisque c'est le titre complet. Une organisation syndicale qui milite pour les droits des travailleurs du secteur associatif et de ses spécificités. Puisque c'est vraiment en constatant qu'on partagée des problématiques en termes de conditions de travail et de rémunération que syndicat a été créé au sein de l'Union syndicale Solidaires. On appartient donc à ce qu'on appelle une interprofession qui nous permet à la fois d'être soutenus d'autres organisations, de partager des locaux et, d'un point de vue local, de pouvoir échanger avec des secteurs professionnels qui existent depuis plus longtemps et qui peuvent nous permettre d'avoir des ressources et des compétences complémentaires. Aujourd'hui, on a 700 adhérents aux dernières nouvelles, donc on a une progression constante depuis ces dernières années. Ça reste un petit syndicat et on croît de manière continue donc. Ce qui montre bien que voilà, il y a un vrai besoin de la part de salariés de trouver des espaces collectifs de compréhension et d'émancipation. On a des fonds, on a plusieurs fonctions. On a déjà une organisation à faire tourner, c'est à dire qu'on. Organise les travailleurs pour qu'ils puissent être représentés et défendus. Pour cela, on s'occupe de désigner des candidats, par exemple aux élections en Suisse. On nous propose de nommer des personnes en tant que conseiller du salarié, également au niveau des départements. On nomme des mandats pour ses représentants dans certaines branches dans lesquels on est représentatif. Donc on essaye d'organiser notre parole et nos prises de parole ensemble, à travers différents mécanismes et différentes procédures. On a un travail d'accompagnement aussi, qui est souvent une des portes d'entrée pour lesquelles on est interpellé, donc de travailler en souffrance ou en difficulté qui se tournent vers nous après avoir épuisé d'autres recours ou d'autres personnes pour pouvoir débloquer les situations dans lesquelles elles sont. Ce qui n'est pas toujours simple pour nous parce que ça demande une technicité, une compétence, donc avec des moyens assez limités. On a quand même organisé des choses entre ce qu'on appelle des syndicats indépendants, des sections locales qui peuvent recueillir des témoignages accompagnés au niveau local par cela, et une commission juridique qui est un peu plus décentralisée et qui permet comme ça de comprendre les situations, de renvoyer vers des textes, des guides, des personnes des fois qui ne sont pas de notre syndicat. Forcément, mais l'idée surtout étant de ne pas laisser ces personnes seules dans leur détresse et de leur fournir, à défaut des fois, des armes, au moins des outils et au moins une épaule pour pouvoir objectiver leur situation également. Et puis, on a une. On a aussi des actions d'éducation populaire au sein même du syndicat et d'analyse de la situation aujourd'hui secteur associatif avec lesquelles on essaye de croiser des combats sociétaux tels que les questions de racisme, de sexisme ou patriarcat. Donc, on a des commissions ad hoc qui sont créées pour fournir une analyse, un peu de ces questions là dans le secteur associatif et de formuler des revendications, mais aussi de former nos propres, nos propres adhérents à ces questions et de voir comment ils arrivent à les faire ressortir sur un lieu de travail. A peu près les grandes lignes de ce qu'on fait. Donc ça implique beaucoup d'échanges, beaucoup de réunions, de la formation. Et c'est vrai que si au démarrage, ça peut se rajouter à d'autres activités que tout un chacun a en termes de temps disponible, c'est aussi un bel espace pour vraiment prendre des pas de recul sur nos métiers. D'un côté parce que c'est une des spécificités du secteur associatif. C'est aussi qu'on a des gens qui sont en partie militants ou en tout cas portés par un sens du travail particulier et qui sont venus parfois pas par hasard, penser associatif et ils ont des déconvenues. C'est aussi intéressant de voir comment ça fonctionne dans d'autres secteurs. On a une spécificité, c'est que comme on reste très, très large, on a des salariés qui viennent de secteurs d'activité très différents du milieu agricole, de l'informatique, de l'économie circulaire, de l'insertion, de l'animation d'éducation populaire. Et donc on voit. On a un peu cette vision très très large qui est très intéressante pour comprendre pourquoi le secteur associatif avance plus vite que d'autres, certaines questions et arriver un peu à faire monter tout le monde dans les mêmes wagons.

Karl Et que tu peux nous expliquer comment justement vous êtes organisés. C'est à dire? Est ce que vous avez une direction qui compose le collectif? Comment ça se passe?

Thibaud Dans la tradition de l'Union syndicale Solidaires. On est un syndicat autogestionnaire, donc on n'a pas de pas de chef, pas de direction. On n'a pas de permanents non plus. Donc, jusqu'à maintenant, c'est l'assemblée générale qui valide une fois par an les grandes orientations et nos décisions. On expérimente depuis cette année ce qu'on appelle un conseil des sections qui va être un organe amené à se positionner de manière plus récurrente dans l'année pour qu'on puisse être aussi un peu réactif. Parce que travailler uniquement autour d'une seule assemblée générale, ce n'est pas évident, d'autant plus qu'on grandit quand même. Donc on expérimente de nouveaux dispositifs de prise de décision et c'est l'assemblée générale qui mandate. D'un côté, ce qu'on appelle le conseil syndical dont je suis membre, qu'il y a un peu l'organe organisationnel, ont fait beaucoup d'administratif. Et à travers lui, que s'organise le pôle de notre adhésion, le pôle désignations, la trésorerie, etc et puis des commissions qui ont été créées au fur et à mesure de. La vie du syndicat pour justement travailler sur certains sujets. Donc on a des commissions féministes, une commission anti-raciste, une commission, des commissions liées aux branches d'activités, donc une sur l'animation puisqu'on est représentatifs dans le secteur de l'animation et de la convention collective. Éclat qui permet de travailler sur un grand champ d'associations mais également dans l'insertion en commission insertion de commissions et de groupes de travail qui sont mandatés par l'A.G. Et dans lequel il y a une vérification régulière justement de ce qui se passe pour voir s'il y a des évolutions à soumettre et donc un grand besoin de confiance en nous pour faire changer tout ça. Voilà mon intervention à ma présence aujourd'hui. Elle a été validée au conseil syndical quand même, pour savoir justement va aborder en premier lieu quel intérêt il y avait à pouvoir communiquer sur ce qu'on et entendre.

Karl Ok. Et donc ça veut dire que toi même, tu n'es donc pas ni salarié, ni membre permanent du syndicat? Et que donc des travailleurs du secteur associatif, c'est ça?

Thibaud Moi, je suis travailleur associatif depuis 2015. J'ai travaillé pour trois associations, deux qui étaient dans la protection de l'environnement et actuellement, je travaille sur le réemploi des matériaux du bâtiment. J'ai un peu plus concret aujourd'hui et et c'est vrai qu'on voit bien comme ça des parcours, soit de personnes qui ont des parcours un peu long dans le secteur associatif, qui ont eu le temps de croiser pas mal de types de structures, des grosses, des petites, sur des sujets assez variés. Et puis des gens qui finalement font des fois des passages un peu rapides parce qu'une opportunité s'est présentée et ont eu des. Voilà peut être des déceptions sur certains points et finalement retournent dans le secteur marchand si au bout d'un moment. On réfléchit aussi en fait à des mises à disposition. Donc c'est quelque chose qui existe déjà dans d'autres syndicats, notamment en de solidaires qui sont plutôt du temps salariés dédiés à la structure avec un accord avec l'employeur qui nous permettrait quand même de disposer de temps un peu plus important mis à disposition sur certaines tâches qui sont chronophages et qui grandissent de plus en plus entre syndicats.

Karl Dernière question pour finir, comment est ce que vous êtes financés d'ailleurs? Est ce que vous avez besoin de beaucoup de financement? C est ce que c'est le même type de logique que le monde associatif? On est dans d'autres types de logique.

Thibaud Et bien, il y a une différence principale aujourd'hui. Nous, on est financé par de principaux moyens et par les adhésions. Se présentent à peu près la moitié de notre budget. C'est vraiment en tant que quand on a des syndicats, on a une formule de cotisation d'adhésion qui est basée sur votre niveau de salaire. Il y a des outils, des impôts donc, qui peuvent être récupérés en partie et qui alimentent les caisses du syndicat pour moitié. Puis l'autre moitié vient en fait de fonds paritaires, c'est à dire que la partie, au moins on est représentatifs dans une branche. On a besoin de siéger et d'être présent justement à un ensemble d'instances. Et contrairement à beaucoup de commissions consultatives dans le secteur associatif, c'est vrai qu'il en est beaucoup invité. Quand on est dans une association, là, on est payé pour être présent, donc on reçoit des fonds. Là dessus, 40 ou après l'autre moitié, votre budget qui permet dans certains cas d'avoir des permanents. Dans notre cas, ça permet d'organiser une réunion, nos rencontres. Et puis bientôt, on espère d'avoir une facilité pour pouvoir avoir des mises à disposition et travailler un peu sur le fond de ces dossiers puisque c'est un travail assez lourd, assez technique. Dans ces négociations de branche qui porte aussi bien sur des négociations salariales que sur des questions de l'organisation du travail qui font un travail d'analyse, d'échange, nous en interne, voire de discussion en vis à vis notre assemblée générale. Donc, on a besoin aussi de prendre ce temps là et de faire. Sinon c'est pareil.

Karl Ça fait une bonne transition d'ailleurs sur la technicité et la complexité des sujets, sur le droit dans les associations et pour ça, je laisse la parole à elle.

Yaël Merci Karl et merci Thibaud pour ce premier aperçu. Du coup, je vous propose de commencer par un peu en mettant les pieds dans le plat. C'est à dire? Quel droit du travail pour les assos? Et du coup justement, peut être Thibault, quelle spécificité du monde associatif par rapport aux autres secteurs?

Thibaud Dans les spécificités qu'on rencontre. On a en fait d'un côté une pluralité en faite des contrats utilisés et de plus en plus des contrats précaires. C'est à dire qu'avec le développement du secteur associatif et de ces financements, se sont mis en place d'autres formes de contrats de travail qui permettaient de suivre fidèlement l'alignement des financements derrière. Et donc dans ce cas là en fait une multiplicité des jurisprudences et des textes de lois à connaître, etc etc et donc une difficulté en permanence de devoir s'adapter et de pouvoir répondre finalement à la bonne case dans lequel se trouve le salarié quand il doit être défendu. Une spécificité aussi, c'est que justement, il a son employeur et parfois même en bénévolat puisqu'il y a à peu près la moitié des associations qui n'ont qu'un ou deux salariés, donc généralement pas de direction. L'employeur est directement un ou des bénévoles, ce qui est le cas et ce qui est ce qui peut générer des situations difficiles. Parce que des liens interpersonnels assez forts, alors qu'il est une relation de subordination qui n'est pas toujours bien comprise par des fois par les bénévoles, et donc finalement a besoin, selon nous, de ces salariés là d'être au courant des pièges que ça peut avoir, en tout cas des postures qui peut, qui peuvent évoluer dans le temps ou des fois on été finalement très proche de certains bénévoles. Et la situation change parce que là, ce sont des difficultés et ce coût. Les intérêts apparaissent moins convergents et il faut pouvoir exprimer. En fait, on prend ce jeu d'acteur qui fasse, qui va se situer. Et puis, parce que, comme dans d'autres entreprises, les missions de ce bénévole fin de mission du temps du travailleur vont être changées aussi avec l'augmentation de la charge de travail. Un autre point spécifique qui est important, c'est la question des conditions puisqu'on a beaucoup d'associations qui travaillent sur des horaires décalés, du travail le week end dans lequel on a tendance à pas toujours regarder justement le temps qu'on y passe. Et puis le fait que des bénévoles en travaillent, des fois sur horaires décalés, des gens qui ont besoin d'activité à des moments en dehors du temps de travail ou des réunions en soirée. C'est tous ces petits ajustements faits dans les conditions de travail qui sont exactement les choses qu'on entreprises font, qu'on a besoin de pouvoir discuter et construire des postures là dessus. Et je pense qu'en termes de en terme de spécificité, il y a aussi des modes de financement qui sont propres au secteur associatif, sur lesquels il y a eu beaucoup d'évolutions, pas forcément dans le bon sens justement, qui ont des effets directs sur les métiers du secteur associatif, avec des logiques court termiste qui se sont beaucoup plus développées, contre lesquels on se bat et qui a tendance à précariser justement les financements, donc les contrats qui vont être utilisés ensuite pour pouvoir répondre à des appels à projets auxquels on a cotisé. On a gagné.

Yaël Merci beaucoup pour ce premier aperçu. Là, on écoutant ce qui est intéressant, donc à la fois sur le dernier volet, sur les modes de financement et du coup, derrière les contrats et les statuts qui peuvent être mis en place. Parce que tous les ans c'est le fameux financement par par projet ou ou bref ou pas ou par contrats qui ne permettent pas forcément d'avoir une situation stable, par exemple de salariés en CDD. Et aussi ce que tu disais au tout début sur le régime dérogatoire avec plein de contrats aidés qui qui apparaissent et qui sont spécifiques au secteur. Est ce que tu peux revenir peut être sur ce que recouvre ou peut être déjà? Quels sont les travailleurs du milieu associatif? Et du coup, peut être faire un peu la distinction entre salarié, bénévole, volontaire? Et du coup, qu'est ce qui fait la spécificité du statut de salarié? Et qu'est ce qu'on peut attendre formellement quand on est salarié? D'un point de vue contractuel?

Thibaud Mais il faut bien distinguer la question du statut du bénévole du salarié dans le sens ou un lien de subordination avec un employeur. Là, on a parlé de l'employeur in fine équipe qui est le bénévole ou en tout cas les représentants élus de l'association. Donc en fait, il y a un contrat de travail, il a des missions, il a une qualification qui fait en lien ou non avec les conventions collectives, donc qui donne lieu à une rémunération et donc à des droits pour des cotisations, pour la retraite, pour l'assurance maladie. Donc on retrouve là des choses qui sont très proches du des contrats aidés ou du CDD classique dans d'autres entreprises pour le coup. Mais on voit bien qu'il y a un cadre défini d'actions dans lequel normalement il n'a pas dérogé parce que ce n'est pas sa fiche de poste, contrairement à des bénévoles qui vont avoir des missions qui vont être chiantes en fonction de ses envies sur lesquels il n'a pas d'obligation contractuelle d'être présents en permanence. Vous avez dû la voir aussi au cours des échanges, la vos podcast. L'engagement bénévole. Il peut être fluctuant parce qu'il dépend beaucoup de sa situation personnelle, de ses envies, du plan stratégique de l'association. Pour un salarié qui doit composer avec ça et avec les injonctions qui peuvent lui venir de plusieurs cadres justement d'une part, d'autres salariés avec lesquels il a un lien hiérarchique et d'autre part, avec des bénévoles qui vont parfois être en conflit aussi avec la hiérarchie salarié imposé ou proposé, ou forcer un peu les choses pour que le salarié travaille d'une autre manière. Donc il y a peut être une articulation permanente entre les bénévoles et les salariés qui peut être complexe et ou dans lequel le salarié en tant que tel peut se retrouver en position délicate. Je ne vais pas de côté les difficultés à être bénévoles, on l'a bien entendu. C'est quelque chose qui est aussi extrêmement important dans les associations. Mais le salarié se retrouve des fois en fait un peu perdu. Au lieu de ce jeu d'acteur là, il a besoin de faire valoir qu'il a une place particulière dans la structure, avec des missions bien précises et des conditions de travail qui vont avec pour les réaliser correctement. Et ça, je pense que c'est un message qui est important à avoir en tête à particulièrement de mon employeur. On fournit pas juste des missions, des activités à un salarié. C'est aussi toutes les conditions qui vont avec, donc le temps nécessaire pour les réaliser. Il y a un exemple qui est assez frappant dans l'animation, dans l'éducation, généralement l'animation. Sur un temps donné, les financements couvrent uniquement le temps d'intervention et quasiment jamais le temps de préparation et ensuite de capitalisation dessus. Alors que c'est justement ce qui permet d'assurer la moitié, voire la majorité, de la qualité de l'animation derrière et d'en faire un processus qui va pouvoir s'améliorer au fur et à mesure. Et là dessus, l'employeur doit faire en sorte que même si ce n'est pas un temps couvert, même si on souhaite tous en parler par les financements, que le salarié dispose du temps et des moyens nécessaires pour faire ce travail là et qu'il ne soit pas mis sur sur un temps non pas dédié ou en soirée parce qu'il n'a pas eu le temps de le faire autrement. Je pense qu'il y a des dérives aussi puisque la partie purement bénévole un employeur et doit qu'il assumé de nouveau les activités administratives et financières qui sont peuvent paraître un peu ingrates, délicates. Et on voit bien aussi assez généralement dans les petites associations, le report d'activité qui devrait être assumé par l'employeur à des salaires dont ce n'était pas forcément les missions initialement. En tout cas, même si ça y est, les assume pas complètement, il va devoir épauler le bénévole pour organiser ça. Et ils se retrouvent aussi entre deux feux, entre son obligation de résultat ou de moyens sur des missions qui sont claires pour lui. Et puis des parents ou des à côtés qui seront rarement chiffrés ou des fois formalisés, qui vont lui prendre du temps de cerveau disponible et du temps de travail pour que la structure fonctionne, parce que c'est son propre travail qui va être en péril et derrière, si jamais ça fonctionne pas bien. Donc ça, je pense que beaucoup ont pu l'expérimenter. Pour ce qui est du volontaire en fait, peut être qu'il en fera peut être mieux que moi. Mais cela fait partie en fait d'une longue série de contrats et de forme justement de travail dédiés du secteur associatif pour lui permettre finalement de devoir jouer avec des subventions ou des modèles économiques qui sont parfois difficiles à tenir et qui va être difficile à tenir. Et donc voilà, c'est un peu un cercle vertueux ou on a peu de moyens dédiés aux associations et donc dans ce cas là, on trouve des formes dérogatoires de conditions de travail ou de contrats de travail qui coûtent moins cher et qui permettent quand même d'assurer des missions alors que les financements baissent. Et c'est particulièrement le cas du volontariat du volontaire en service civique contre lequel on lutte farouchement. Surtout quand on voit les dérives possibles, notamment de recherche de volontaires très performants sur des missions qui ne. Structurant pour l'association, alors qu'en fait on retrouve le calme. Il y a des garde fous qui existent, mais c'est vrai que nous, de notre côté, on est assez peu convaincu aujourd'hui que le volontariat en service civique est utilisé, ce pourquoi il est fait, mais vraiment plus comme du salariat déguisé, tout simplement.

Yaël Et ce qui est aussi assez frappant sur ce dernier cas, si je me trompe pas, c'est que les enfants on parle précisément pas de salaire pour les volontaires mais de rémunération. Et ce qui fait qu'ils n'ont aucun droit en terme de droits sociaux à un chômage, les rémunérations sont moindres. Alors je vois Simon qui hoche la tête.

Speaker 4 Vas y Thibault!

Thibaud Pour les volontaires, en fait ils ont leur période de volontariat. Compte pas en fait pour leur droit au chômage. Donc en fait ils reprennent de la ou ils étaient partis après la fin de leur mission. Mais c'est vrai qu'étant donné qu'on parle de rémunération, ils ne sont pas adossés justement aux conventions collectives si jamais il y en a une. En fait, ils sont souvent hors cadre aussi de la démocratie interne. Des associations, puisqu'ils peuvent être élus ou éligibles, participe à l'élection de JCS. Ils forment vraiment un à côté avec un cadre spécifique en dehors de l'association de sa branche qui est déjà définie par la loi, ce qui laisse très peu de prise après dans la négociation ou dans la reconnaissance de son travail en particulier. Donc il y a vraiment une logique. Nous, on vient pas du tout la dedans puisqu'on estime que c'est vraiment l'ensemble des parties prenantes et des acteurs de l'association qui doivent être mobilisés et pouvoir s'exprimer sur ce qui va, ce qui ne va pas, ses conditions, son salaire, ses missions, ses fonctions, ses relations, etc derrière.

Yaël Si moi tu voulais acheter quelque chose.

Speaker 4 Non, mais je voulais juste préciser qu'en fait, il y a quand même quelques droits sociaux qui sont attachés au service civique et notamment certains pas des cotisations à la retraite. Voilà, mais c'est clairement insuffisant, notamment la rémunération. Elle n'est pas à la hauteur du travail qui est fourni. Est ce qu'on parle de personnes quand même qui travaillent 30 5 h par semaine et qui gagnent un peu moins de 600 €? Voilà. Donc on est vraiment sur un contrat atypique. Et ce qu'on voit en plus, en regardant les dynamiques longues en gros du monde associatif, du monde du travail associatif qui viennent en effet remplacer des gens qui étaient auparavant salariés et savaient qu'ils ont une utilité concrète, mais pas simplement dans le monde associatif. Les service civique, on la trouve aussi dans les hôpitaux pour faire l'accueil à Pôle emploi aussi. Pour faire l'accueil. Voilà. Disons qu'il y a le secteur public aussi utilise beaucoup cette manne de travailleurs bon marché.

Yaël Merci pour la précision et peut être du coup. Thibault, est ce que tu peux revenir sur les protections? En fait que les salariés ont surtout qu'au début tu disais que quand même la majorité des structures associatives sont des petites structures, voire des très petites structures qui ont pas forcément le temps, qui n'ont pas d'instances de reproduction du personnel. Quand tu parlais des CS2 par exemple. Du coup, qu'est ce qui est à leur disposition? Ou qui n'est pas à leur disposition, justement.

Thibaud Comme le secteur marchand ou l'entreprise en général. On distingue plusieurs cas selon la taille de l'association, alors qu'elle compte en équivalents temps plein et pas en nombre de postes. Sachant qu'il y a un biais à ce niveau là pour nous, puisqu'on est dans le secteur associatif, très friand de temps partiel notamment et de CDD. Donc c'est vrai que nous, on a tendance déjà à vouloir faire attention à ce qui est inclus dans ces calculs là. Donc en fonction de la taille de la structure, existe ou pas en effet des instances représentatives qui permettent à des salariés d'avoir déjà des des protections, en attendant en tout cas des interlocuteurs vers qui se tourner. Pour ce qui est dans la majorité certainement de base, une association de moins de onze ETP n'a pas l'obligation de mettre en place, et ce dans certaines conventions collectives mieux disante, par exemple dans celle de l'animation. J'ai parlé de Convention Eclat. Ce seuil est descendu à six ETP, donc ça permet justement d'organiser quand même un petit peu les choses de manière intéressante, même pour des structures relativement petites. Et en fait, les seuils continuent à tirer à partir de 49 ETP et au delà de 300 avec en gros des heures de délégation qui vont augmenter en fonction de la taille des structures, le nombre de personnes représentées par le nombre de personnes qui vont être élus au CS et les prérogatives de négociation. Ce qui est important aussi à dire, c'est que une section syndicale dans ce cas là n'est pas expliquée tout à l'heure. Mais on a les sections locales qui sont représentées par des membres attachés à un territoire. Donc au niveau départemental, on peut également créer une section syndicale dans une association. À partir du moment ou deux salariés sont membres d'un syndicat comme Asso Solidaire, elle peut nous demander d'informer la direction ou la présidence de l'association qu'une section syndicale à ce solidaire existe et donc à ce titre là, peut bénéficier d'un affichage pour parler, pour informer sur les droits des travailleurs d'une salle, pour pouvoir se réunir et après pouvoir entamer des discussions, des négociations avec l'employeur pour disposer de moyens pour pouvoir aider et accompagner les salariés sur les sites de l'association. Et finalement, il suffit que de deux personnes pour pouvoir lancer cette démarche là. Et à partir de là, ça peut aider en tout cas à faciliter la prise en main par les salariés de l'organisation sur leur lieu de travail pour pouvoir proposer une liste, donc en séance. Ce comité qui est de la fusion en fait des CHSCT et des questions du personnel en fait très importante parce que c'est par ce, par ce biais là que va s'organiser des négociations et des discussions sur les conditions de travail. D'un côté, les questions de négociation, puisqu'il y a des négociations annuelles obligatoires en lien ou non avec les branches professionnelles auxquelles se rattache l'association. Ça, c'est aussi un élément important. Tout le monde ne sait pas qu'une association dispose de conventions collectives, alors ils ne sont pas, ne sont pas attachés les conventions collectives. Mais c'est un outil très intéressant parce qu'en fait, elle permet de formaliser et de protéger les salariés vis à vis d'accords d'entreprise. Ensuite, c'est à dire que ça fixe un premier cadre, qu'il n'y a pas besoin de négocier dans une association sur le mode de calcul des RTT, sur éventuellement des congés supplémentaires, sur les congés maternité parentaux, sur l'organisation des horaires, sur le rattrapage des heures supplémentaires. Ce genre de choses qui fournissent déjà un cadre pré négocié qui permet de savoir un peu ou on met les pieds et qui permet d'avoir un cadre plus sécurisant. Généralement, puisque c'est ce qui s'impose vis à vis l'association qui est obligée de faire mieux, disant que cette branche là derrière peut.

Yaël Être jugée sur ce point. Et est ce que par exemple, s'il y a des personnes qui veulent savoir si leur association est rattachée à une branche professionnelle et si dans cette branche il y a une convention collective, ou est ce qu'elles peuvent regarder?

Thibaud Oui, il faut déjà dans le contrat de travail, la convention collective est indiquée et l'autre manière de le savoir, c'est de regarder sur votre bulletin de salaire. Donc c'est généralement en haut à gauche qu'il y a un chiffre de deux, trois ou quatre numéros. Après, avec la mention IDC qui est l'indicatif de la convention collective auquel vous êtes rattaché. Et ensuite vous avez juste à taper ça sur Internet et trouver un petit peu quel convention vous êtes rattaché et ensuite pour lequel vous pouvez aussi demander à votre employeur de fournir l'accord. Les accords liés à cette convention collective que lui a et qui vous permet un peu de regarder ce qui est faux et ce qui est déjà négocié, prêt, négocié ou négocié par cet accord de branche et simplement à partir du moment ou on a une section syndicale. C'est aussi l'occasion de pouvoir nommer au sein de la section syndicale un représentant syndical de la section qui va permettre de la. Qui va négocier avec l'employeur. Justement, sur les activités de la section, parce que vous n'êtes pas obligés de déclarer que vous êtes syndiqués, donc que ça reste anonyme. L'employeur n'a pas à savoir qui est syndiqué ou non dans son association. Et dans ce cas là, le rôle de représentant, c'est justement d'être un porte voix pour l'ensemble de la section. Et à partir du moment ou ont eu lieu des élections? CS Alors je n'ai pas à rentrer dans les détails parce que là il y a beaucoup de cas qui s'appliquent selon les tailles, peut mettre en place un délégué syndical de la section qui va pouvoir être présent pour l'ensemble des négociations salariales. Dans certains cas, il n'avait pas besoin d'être élu au CS. C'est ca qui permet encore une fois d'avoir un contre pouvoir au sein de l'association pour pouvoir mettre l'employeur devant ses responsabilités derrière et des contre pouvoirs importants pour ça.

Yaël Dieu merci et en plus ça me fait penser par rapport à ça me fait une double double question. Parce que tu sais, on parle beaucoup de démocratie associative dans les assos. Justement, comment ça s'articule tous ces dispositifs?

Thibaud Généralement, le CS comprend un représentant de l'employeur et un représentant des salariés. Il y a déjà un espace de discussion, de négociation, d'information qui passe par ce biais là, qui permet déjà de discuter ensemble de choses. Mais par contre, elle n'est pas décisionnelle par espace décisionnaire justement sur la mise en place de certaines choses, notamment quand on a besoin d'avoir un temps de réaction assez court. Pour nous, l'importance de compléter les instances représentatives qui peuvent exister, surtout qu'elles ne sont pas obligatoires en dessous de onze salariés à l'heure de pouvoir réfléchir et essayer d'implémenter aussi finalement des échanges au niveau des instances décisionnaires d'une association, que ce soit des administrations ou de l'A.G, pour pouvoir justement entendre la voix des salariés et qui puisse être vraiment partie prenante des orientations. Puisque en fait, on se rend bien compte que quand on est dans l'association, qu'on a tous des éléments d'information, de comment ça se passe, on ne va pas payer une partie du budget parce qu'ils doivent faire remonter les informations sur son périmètre d'activité. On a rarement une vue d'ensemble qui sera finalement présentée uniquement au sein de la direction ou au niveau du conseil d'administration. Et c'est des éléments qui sont extrêmement importants pour se projeter soi même en tant que salarié, soit pour pouvoir se positionner vis à vis de d'actions stratégiques que veut mettre en place l'association, même s'il y a des éléments qui doivent être fournis de manière obligatoire au CS. Encore une fois, c'est fourni au CSC par l'ensemble des salariés et donc d'avoir une forme de transparence et des espaces pour comprendre ce qu'il y a derrière ces éléments là. C'est extrêmement important pour que tout le monde puisse se positionner en conscience et que ça permettra également de faire remonter les dysfonctionnements que ça peut représenter ou les risques qu'il peut y avoir derrière des choix qui sont là. Je n'ai jamais été dans une structure ou les salariés avaient une voie décisionnelle. Je me souviens d'une asso dans laquelle j'avais les représentants CS qui étaient conviés au conseil d'administration sur une partie sans droit de vote. Donc il y a un maillage qui est possible et qu'il faut obtenir par la discussion et la négociation parce que ça permet de compléter le dispositif de démocratie interne et puis de prendre des décisions plus éclairées, même pour les bénévoles en fait, d'avoir un peu ses collègues qui ne sont pas forcément temps d'entendre parce que eux aussi ont un temps de disponibilité pour la session qui a été limitée.

Karl Mais même s'il me semble que ça peut venir en contradiction avec l'intérêt général de l'association qui va en tout cas les statuts d'intérêt général qui prônent notamment, il me semble que les salariés, les salariés ne peuvent pas être présents au les conseils d'administration ou en tout cas avoir un droit de vote significatif en leur sein.

Simon Je peux préciser la loi, mais sans ce qu'elle prévoit, c'est que les structures soient désintéressées. Donc s'il y a des salariés dans le conseil d'administration, ça peut poser un problème juridique. Cependant, ça n'empêche pas qu'ils soient présents. Il faut juste qu'ils ne soient pas majoritaires et décisionnaires. Et encore une fois en plus, la notion du juridique sur la théorie. Après, dans la pratique, en fait, il y a énormément de cas de figure parce que la gouvernance associative et les associations sont très créatives sur ces sujets là. Donc on va des structures sans salariés au C.A. Parfois, ils sont juste avec une posture consultative ou d'observation, mais parfois là, ils peuvent prendre vraiment la décision.

Karl OK.

Yaël Et ça fait bien le lien avec la question d'experts.

Karl Aujourd'hui, pour la question d'experts, on reçoit Simon Côté Marx. Bonjour Simon. Rebonjour Simon. Bonjour, je suis sociologue et chercheur associé au laboratoire EMA à l'Université de Cergy-Pontoise et c'est à toi qu'on doit Le Petit Robert sur la sociologie du monde associatif aux éditions La Découverte en 2019. Et tu as publié également l'année dernière. C'est pour la bonne cause. Point d'exclamation. Les dix. Les désillusions du travail associatif, aux éditions de l'Atelier. Vous voulez revenir avec toi sur la fonction employeur dans le monde associatif? Avec une première question très très simple qu'est ce qu'on entend par fonction employeur? À quelle activité, à quelle responsabilité?

Simon Ça renvoie en fait la fonction employeur. Donc déjà, il faut définir ce que c'est qu'un employeur, un employeur. Donc c'est quelqu'un qui embauche, quelqu'un qui signe un contrat de travail avec une personne qu'on va appeler le salarié ou la salarié, ce contrat de travail dedans, il y a ce qu'on appelle le lien de subordination, ce qui donne énormément finalement de pouvoir à l'employeur. Ce pouvoir, on le retrouve sur trois niveaux. C'est pouvoir le pouvoir de donner des ordres, de donner du travail. Ensuite, le deuxième pouvoir, c'est celui de contrôler l'exécution du travail. Et enfin, dernier pouvoir, c'est celui de sanctionner la personne si jamais le travail n'est pas fait correctement. Donc être employeur, c'est déjà avoir ce pouvoir là. Ensuite, il y a d'autres choses qui vont avec. Il a aussi des devoirs. Ils sont assez nombreux. C'est de et par exemple, ça va être d'organiser le travail et de faire en sorte qu'ils respectent la santé et la sécurité des salariés. Il y a évidemment aussi le devoir de donner une rémunération en échange du travail qui est donné. Et enfin, il y a aussi tout un nombre de tâches qui incombent à l'employeur. Ça va être de réaliser les recrutements, de faire les fiches de paie, de s'occuper de payer les cotisations sociales et patronales et la mutuelle. Voilà énormément de tâches administratives qui incombent à l'employeur, en tout cas qui relève de sa responsabilité. Et si dans les faits, il ne fait pas correctement fait, il peut être aller devant les tribunaux, devant les prudhommes si les salariés sont payés.

Karl Et alors dans les assos. De manière générale, cette fonction employeur est associée à qui elle est représentée, par qui? Quels sont les profils?

Simon Alors déjà, première chose, on est dans le monde associatif. C'est très particulier parce que qui occupe la fonction d'employeur change un peu la question qui occupe la fonction de payeur? C'est particulier ce que bon, on n'est pas dans une entreprise privée. Personne n'est propriétaire du capital, personne n'est propriétaire de l'entreprise, même si elle est associative entre guillemets. Alors bon, finalement, les patrons, qui est le patron des associations? Eh bien, ça va être le conseil d'administration, le bureau et ses représentants sur le président ou la présidente, trésorier, secrétaire. Et même en fait, ça n'est pas très clair, ça peut être même l'assemblée générale. Finalement, qui est employeur des salariés? En tout cas, il y a une responsabilité qui est collective. Donc ça, c'est super important. Ensuite, en général, les sessions sont organisées en assemblée générale, conseil d'administration, bureau. Et en effet, c'est le président ou la présidente qui a une délégation qui est le responsable de la structure et du coup, qui incarne cette fonction employeur. Alors, qui sont ils? Pour revenir à ta question.

Karl Que se passe t il alors?

Simon Qui sont ils? On va le faire à grands traits. Du coup, je m'appuie sur les travaux d'une statisticienne qui s'appelle Viviane Nogues, qui a regardé.

Karl La fameuse.

Simon La fameuse.

Yaël Qu'on aimerait bien avoir pour la présentation du nouveau paysage associatif qui devrait sortir l'année prochaine.

Simon Je pense qu'elle viendra. En plus, c'est une voisine du studio, on enregistre et du coup, ce qu'elle montre, c'est que qui sont les présidents présidentes? C'est d'abord des hommes, 60 % des présidents d'associations. Voilà, ce sont des hommes, en tout cas dans les structures employeuses. Et puis la structure a de salariés. Plus ça a tendance à se renforcer. Ce phénomène là, quand on a plus de 50 salariés, c'est 70 % des cas. Ce sont 10 % des cas, c'est des présidents. Pour les trésoriers, ça va être plutôt moitié moitié et les secrétaires sont plutôt des femmes. Voilà donc quelques stéréotypes de genre. En tout cas, il y a un travail sexuel dû à une division du travail sexuel dans les associations qui est très genré. Ce qu'on voit aussi des hommes ils sont aussi assez âgés puisque en moyenne ils ont largement plus de 50 ans. Et autre chose qu'on consommait depuis très longtemps, depuis les années 80, depuis les premiers travaux sur les associations, c'est que des gens aussi qui sont souvent assez diplômés. Donc on a une surreprésentation des cadres aussi des employés et surtout aussi des enseignants. Qui sont ils donc? Des hommes plutôt âgés, plutôt diplômés par rapport au reste des Français?

Karl Je me sens pas du tout visée parce qu'à part ne pas être âgé, je crois, je coche toutes les cases et je suis dirigeant bénévole d'association avec des salariés. Bon.

Yaël On en parle dans 30.

Karl En parle dans 30 ans, mais peut être que je serai parti quand même d'ici là. Et du coup, qu'est ce que ça vient changer, notamment à ce que j'évoquais à l'instant le stress dont on parlait tout à l'heure. Cette question du bénévolat, on a aussi reçu Patrick, qu'on avait reçu de l'association. Green était lui aussi bénévole lui même. On parlait de cette posture qui était très particulière, d'être la seule personne non rémunérée dans une structure qui est quand même une très grande association. Finalement, en quoi ça, ça change cette relation employeur salarié? Comment ça redéfinit ce lien de subordination?

Yaël Ça peut être juste pour compléter de là des profils que t'as dit. C'est aussi des personnes qui peuvent se permettre d'être bénévoles et de s'engager dans ce type de structure. Donc c'est potentiellement pas non plus les mêmes profils exactement que les salariés ou que les personnes qui travaillent. Avec des contrats aidés ou autres.

Simon Pour prendre des fonctions dans une association, il faut avoir de la disponibilité. Et évidemment, les personnes qui ont le plus de disponibilités, on pense aux futurs retraités. Mais voilà, c'est des gens aussi qui n'ont pas forcément des enfants en bas âge. Ce qui tue l'engagement associatif, c'est les enfants de moins de trois ans. Voilà les parents qui sont dans cette situation là en général, se désengagent largement du monde associatif. Voilà donc que plus on vieillit finalement et on s'installe aussi, plus on peut prendre aussi des responsabilités. C'est normal quand on a un parcours aussi dans les structures, on se fait connaître. À un moment, quelqu'un veut passer la main, puis on est là et on se retrouve président ou présidente d'une structure. Alors il y a une particularité, c'est que les gens qui s'engagent dans les associations, bénévolement en général, ils viennent là pour pour le projet et voir si on s'engage car je ne sais pas dans quelle structure tu es, mais j'imagine que tu t'engages parce qu'il y a un projet social ou politique qui motive.

Karl Oui, plutôt oui.

Simon Voilà cette réponse là. En général, quand on la pose aux dirigeants associatifs bénévoles, en effet, c'est toujours le cas. C'est pour le projet qu'ils s'engagent. Et finalement, la fonction d'employeur est tout ce qui va avec. Le fait d'être patron, d'avoir des responsabilités légales de poids, même être traînée aux prudhommes, en fait ça personne. En fait, pas grand monde en général, en tout cas dans les employeurs que j'ai rencontrés. Ils viennent d'abord pour le projet et être employeurs. C'est assez inattendu, c'est inattendu. Et ce que j'ai esquissé, ça montre aussi que ce n'est pas toujours agréable, évidemment, parce que c'est compliqué. C'est globalement aussi assez chronophage. Voilà l'affaire des fiches de paie. Les envoyer à la bonne date, faire respecter le code du travail, et voilà, ça ça prend du temps et c'est pas facile. Et même globalement, c'est assez décourageant. Et ça que je vois dans mes enquêtes auprès des employeurs bénévoles, je vois souvent ils ont envie de passer la main ou ils ont. Ils ont marre de se faire emmerder aussi par tout ce qui est le travail administratif. Alors une autre particularité, c'est que si des bénévoles donnent de leur temps et ce n'est pas forcément non plus des professionnels du secteur. Sauf qu'ils se retrouvent employeurs, mais pas forcément travailler dans le secteur de leur association. Voilà. Et du coup, ils connaissent pas forcément non plus les métiers. Et ça, c'est assez important de pointer ça, ce qu'en général les employeurs associatifs. En fait, ils m'ont projeté leur propre expérience professionnelle sur l'organisation du travail et ça en fait pas forcément des bons employeurs. Et l'exemple que j'aime bien citer, c'est celui d'une association d'aide au logement qui est très populaire. En tout cas, les militants et les bénévoles sont des classes populaires. C'est des ouvriers essentiellement. Et ils ont embauché des salariés plutôt diplômés qui ont. Qui doivent être hyper autonomes dans leur boulot. Et sauf que là, il y a eu un petit couac dans le sens ou les salariés autonomes, plutôt diplômés, plutôt féminins, plutôt des femmes. Elles faisaient des heures supplémentaires et du coup, elles sont allés voir leur employeur pour dire voilà, on fait trop d'heures supplémentaires. Comment on peut régler ce problème là? La réponse, du coup, du président qui avait travaillé toute sa vie à la chaîne, c'était de dire on fait des heures supplémentaires, on va faire comme dans mon usine que vous allez venir à 8 h, vous allez finir à 18 h. Voilà donc c'est une réponse. Sauf qu'elle n'est pas du tout adaptée parce qu'il a fait avec son propre imaginaire professionnel. Donc, c'est une des difficultés qu'ont les employeurs. Ces types ne sont pas forcément outillés, formés pour l'être. Et après, il y a une deuxième. Deuxième particularité, c'est aussi que évidemment, c'est des gens qui donnent de leur temps, qui s'engagent. En fait, ils font ça sur leur temps bénévole et pareil. En fait, il faut se mettre à leur place un peu. Je suis président ou présidente d'une association, je donne de mon temps. Je viens le week end pour m'occuper des salariés et parfois ça, ça crée des frictions. Parce que s'ils s'engagent encore une fois, ce n'est pas le projet, ce n'est pas pour s'occuper de toutes ces tâches administratives. Et voilà, on se retrouve avec moi. Je prends un autre exemple pour illustrer ça. C'était en plus des salariés du syndicat ASSO qui m'ont raconté cette expérience. Si la section de défense de l'agriculture paysanne, donc le conseil d'administration, est composée de paysans, voilà clairement des gens qui sont dans les champs, qui ont un travail quand même. Voilà qui prend du temps. Ils travaillent six ou sept jours sur sept sur leur exploitation et ils prennent du temps le week end pour diriger l'association. Et là, encore une fois, ils se retrouvent avec des salariés qui disent Nous, on veut travailler 30 5 h, on ne veut pas faire 12 h supplémentaires, on voudrait qu'elles soient comptées. Et là, mais les employeurs? Qu'est ce que vous nous raconter? Nous, on travaille 60 heures par semaine. On prend du temps sur notre temps libre pour s'occuper de votre structure. Et vous nous emmerder avec les quelques heures supplémentaires que vous faites, nous on s'engage. Donc, vous aussi, vous devez vous engager. Et ça, c'est une des particularités, c'est que le fait de travailler pour des bénévoles aussi, c'est entendre aussi qu'on est salarié. On doit faire aussi don de travail, qu'on doit aussi travailler bénévolement. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve aussi assez largement dans le monde associatif. C'est que les salariés font beaucoup de travail bénévole pour cette raison là. Et pour d'autres évidemment parce qu'ils y croient souvent aussi au projet pour lequel ils y travaillent. Et alors? Du coup, dernière chose sur ces fameux employeurs associatifs bénévoles, c'est que ce que je dis, c'est pas facile de se rendre compte qu'on employeur ne vient pas là pour ça. C'est chronophage et tant pis pour certains. Ça va un peu plus loin que ça. Ils sont carrément dans le déni. Et ça, ça se comprend facilement. Si on prend l'exemple des syndicalistes qui vont prendre la tête d'une association par exemple, ou d'un employeur d'un comité social et économique qui est employeur. Et en fait, c'est des gens qui sont militants, dont l'engagement au quotidien, c'est de défendre des salariés. Et quand ils se retrouvent employeurs dans leur tête, ça disjoncte quoi? C'est impossible d'être à la fois syndicaliste et employeur. Et du coup, j'ai rencontré des employeurs sans être dans ce cas extrême de syndicaliste. Qui est patron? Voilà des gens, des bénévoles, dirigeants, bénévoles qui sont dans le déni. Voilà, ils refusent cette fonction, ils refusent l'étiquette mais aussi tout ce qui va avec la fonction. Et ça, ça peut être assez catastrophique, quoi? Des gens qui ne se reconnaissent pas comme employeurs? Ben voilà, c'est des gens qui vont avoir des difficultés à prendre des décisions, à donner un cadre, alors que, comme on l'a vu au tout début, ce que je racontais, c'est qu'ils ont des droits et des devoirs et finalement ils ont le pouvoir de donner des ordres. Mais en fait, ils doivent aussi en donner parce que sinon c'est eux qui en sont responsables.

Karl Et face à ce déni ou amateurisme selon comment on peut les qualifier? Est ce qu'une piste de solution? Alors on va arriver aux solutions ou pistes de solution. Et je laisse la marge pour ça. Mais c'est une première qui me vient à l'esprit comme ça. C'est la place notamment des DG non pas de directeurs généraux, mais délégués généraux dans le monde associatif. Est ce que ce n'est pas justement un poste tampon qui peut justement être plutôt du côté des salariés? En tout cas, comprendre les problématiques salariés tout en étant formés à comprendre aussi les problématiques bénévoles des dirigeants associatifs.

Simon Oui. Alors, dont je donne quelques chiffres sur le monde associatif employeurs. On est à peu près 160 000 associations employeuses qui emploient 1,9 million de salariés. Voilà donc en moyenne déjà les structures employées associatives. Elles sont petites, c'est une dizaine de salariés, surtout si on parle en équivalents temps plein en ETP. Donc c'est des petites structures et c'est vrai en général. Face à ces difficultés à prendre en charge la fonction, est déléguée une délégation de pouvoir qui est faite au directeur ou à la directrice. Et ça, c'est une des solutions, c'est à dire de professionnaliser cette fonction. C'est ce que le président, même le bureau confie Voilà, toute la fonction employeur a des fonctions de direction. Donc ça peut être une personne, un directeur ou ça peut être un groupe de personnes. Il y a une DRH, un comptable. Là, ça peut être un groupe, encore une fois, qui qui prend en charge toutes les tâches qui doivent être faites.

Yaël Ce que je trouve peut être intéressant dans l'exemple et dans la piste que tu viens de mentionner, car c'est que c'est aussi une manière de dire, de professionnaliser ou en tout cas d'assumer que c'est bien un travail et que ce n'est pas juste quelque chose comme ça qu'on doit faire. Mais quand finalement faire quelque chose? Je sais pas comment dire, mais ça permet de redonner un peu de consistance et du coup un cadre à ce travail d'encadrement et pas que d'encadrement administratif d'employeur. Du coup, dernière partie comme comme le temps tourne peut être sur qu'est ce qu'on peut faire? Et peut être commencer d'abord par par que conseiller aux salariés. Donc je me tourne vers toi Thibaut. Peut être deux questions pour commencer cette partie, la première. A quoi est ce qu'il faut faire attention? Et quels sont les signes d'alerte? Parce qu'en plus, là, comme tu viens de le dire Simon, parfois il y a des gens comme le cadre est flou, pas posé, voire même volontairement, volontairement, une forme de déni. C'est aussi compliqué de bien objectiver la situation pour les salariés et du coup deuxième. Deuxième chose comment en parler? En tout cas déjà en interne au sein de la structure.

Thibaud C'est difficile de donner un peu de généralité là dessus, mais je pense qu'un des premiers réflexes est de ne jamais rester seul. C'est vraiment extrêmement important de trouver des personnes avec qui parler de ces situations, même en effet, à partir d'un faisceau d'indices qui vont être des envies qui disparaissent, des moments d'ennui, des moments de stress, des difficultés individuelles de sommeil ou des changements d'humeur. Tout, tout, tout ces petits indices corporels qu'on a tous expérimentés au delà de 100, pas seulement dans le cas du travail. Mais il y a bien peu de changement qu'on subit et on a du mal à comprendre au début, à analyser et donc ne pas hésiter vraiment à en parler autour de soi, que ce soit des collègues avec qui on se sent bien ou à l'extérieur, ou aussi l'intérêt de l'existence de syndicats. Pour être un peu ces soupapes là, nous verrons dans l'union départementale. En tant syndicat départemental, on a des tour de table très régulier pour donner des infos sur comment on va chacun. Ça permet aussi d'avoir des personnes qui comprennent aux situations, parce que même d'en parler, des fois en famille ou avec son conjoint ou sa conjointe, parce que c'est pas du tout les mêmes manières de travailler. Et donc là je pense que le premier avant première chose c'est vraiment pas rester seul, savoir le partager. Parce qu'en effet, c'est de cette manière là qu'on va un peu objectiver les choses. Est ce que c'est de l'ordre de la relation personnelle ou interpersonnelle à l'endroit de l'association qui génère ces difficultés là? Est ce que c'est un cadre organisationnel? Est ce que si en fait, finalement, on se retrouve au centre de conflits entre certains salariés et certains bénévoles qui nous retombent dessus? Moi, je n'avais jamais vécu à un moment aussi. Donc cette capacité d'analyse, elle est importante à avoir. La deuxième chose qui est importante, c'est de s'informer, de prendre le temps de s'informer parce qu'on a tous. La plupart d'entre nous ont des rythmes de plus en plus rapides du fait du fait de plein de choses. Mais on voit bien quand on a 1 h d'intensité de travail, c'est quand même important dans le secteur associatif, on doit faire avec peu de moyens. Beaucoup de choses sur lesquelles, en plus, on est souvent plutôt impliqué émotionnellement. Donc il faut aussi se dégager du temps pour s'informer et comprendre comment fonctionne notre association, vers quoi on se dirige, s'informer sur nos droits. Pour ça, vous avez des podcasts, des centres de ressources et des sites Internet auxquels se diriger, que ce soit ceux de syndicats ou même ceux de l'Etat. Voilà des institutions qui proposent beaucoup d'éléments pour se situer par rapport à ça. Et puis, la troisième chose qu'on a évoqué, c'est avec qui on en parle et bien là dessus. Si vous avez une structure suffisamment grande, vous avez des représentants du personnel, des élus. C'est ceux vers qui se tourner, qui sont vraiment là pour ça, pour vous aider à débloquer la situation ou en tout cas servir jusqu'à un certain point de médiateur. Et puis, si jamais vous n'êtes pas à l'aise avec certains élus, il y a des sections syndicales qui existent, voire après. Des personnes ressources à l'extérieur de la structure s'appellent des des conseillers du salarié qui sont des personnes nommées par la préfecture ou la sous préfecture sur proposition de syndicats. Donc vous pouvez très bien aller voir à votre syndicat pour parler de ça. Il n'y a pas. Il n'y a pas de sectarisme à ce niveau là. Mais voilà, il faut prendre le temps de se renseigner pour pouvoir objectiver tout ça. Et puis aussi savoir mettre le holà. Vraiment. Donc savoir se mettre en retrait ou se protéger, c'est aussi très très important pour pouvoir bien se préparer ensuite à se défendre en tant que pouvoir aussi indiqué. Alors d'ailleurs qu'à un moment ça va s'arrêter quand?

Yaël Il peut être question. S'il y a des gens qui veulent rejoindre votre syndicat ou un autre syndicat, tu leur conseillerais de. Ça se passe comment? Je vous envoie un mail.

Thibaud Et bien ils peuvent nous envoyer. Nous, ils peuvent nous envoyer un mail. Ils peuvent récupérer les infos pour atterrir sur notre site. Là, on va bientôt mettre en place une adhésion en ligne, mais jusqu'à maintenant, c'était encore en papier. Et il ne faut pas aussi hésiter à aller à des permanences puisque certains d'entre nous arrivent à tenir des permanences juridiques anonymes sans rendez vous à l'arrivée. Encore un peu parce qu'on est peu nombreux. Mais ça peut être d'aller toquer justement à Solidaires Local qui va rediriger vers nous le cas échéant. Et voilà. Je pense qu'il faut pas hésiter à nous rencontrer pour ça, pour comprendre ce qu'on fait, ce qu'on peut et pas. Et puis après? Chemin faisant, on explore un peu les différentes facettes du syndicat parce que c'est un syndicat de lutte. Et donc, en fait, on travaille sur beaucoup de sujets. On est en interprofessions, sur des questions internationales, sur le lien avec les mouvements sociaux. Ce qui fait d'ailleurs qu'on a des discussions en interne, des débats sur quelques alliances. Des fois, on doit voir avec nos employeurs. Quand on défend des combats écologistes ou des combats sociétaux, il y a toujours des postures qui ne sont pas simples, des phrases dire à quel point on doit travailler de concert avec certaines associations qui sont aussi nos employeurs. Voilà, il y a eu depuis deux ou trois ans des convergences même de certains syndicats de luttes avec des mouvements sociaux dans lesquels nous, on regarde ça avec un certain regard critique. Parce que justement, nous qu'en situation interne qui ne sont pas acceptables, quand on défend le partage du temps de travail typiquement, et que justement on ne voit pas de problème à accumuler des heures supplémentaires aux salariés. Donc voilà, on a un petit pas de côté critique là dessus, mais on voit bien que les choses vont aussi de ce côté là. Et il faut qu'on apprenne à se positionner là dessus, à discuter pour pouvoir gagner des combats parce que on l'a un peu évoqué. Mais il y a des difficultés individuelles ou à petite échelle dans les structures, mais il y a un contexte plus large qui explique aussi pourquoi est ce que des bénévoles employeurs ou des salariés sont souvent en confrontation, au delà des questions managériales, mais de raréfaction des ressources financières avec lesquelles on partage justement les inquiétudes au niveau des employeurs, de la non mise en place de subventions pluriannuelles qui pourtant sécurisent à la fois les métiers, les financements et un peu la course. La course à l'organisation libérale du secteur associatif contre lesquels on est vent debout.

Yaël Merci Thibaut. D'ailleurs à ce sujet, je vous invite à lire le cahier revendicatif du syndicat. Asso vous détaillait bien tous ces éléments un peu plus macro et contextuels là dessus. Et du coup peut être dernière question avant de passer à la conclusion. Si on est en cas, s'il y a un cas d'abus qui est avéré ou de conflit, vers qui faut il se tourner?

Thibaud Hubert fait directement prendre contact avec un avec un avocat pour qu'il puisse vous défendre aussi vous tourner vers ce qu'on appelle un conseiller prud'homale qui va vous accompagner, si c'est de l'ordre du juridique et du contentieux qu'en prudhommes. Encore une fois, se tourner vers un syndicat pour vérifier un peu avec qui travailler pour sortir cette situation si rapidement.

Karl Et quand même si on a 30 secondes. Parce que la question au mois de faite m'intéresse du point de vue des associations.

Yaël J'allais dire peut être qu'on peut consacrer un épisode là dessus. Fait la et quand même.

Karl Ça fera un trois ans. Prochain épisode. Du point de vue des associations, qu'est ce qu'on peut mettre en place dans nos structures pour faire en sorte de prévenir les risques vis à vis des salariés et offrir un cadre qui soit disant aux salariés?

Thibaud Il y a, je pense, qu'on ne l'a pas évoqué. Mais la formation, justement des bénévoles employeurs est extrêmement importante. Et pour ça, il y a quand même des structures d'accompagnement spécifiques, justement sur pour les associations employeuses. Ce qu'on appelle l'idéal, c'est plutôt pour aider à la gestion stratégique et à la vision, mais qui peuvent inclure des accompagnements plus spécifiques sur les aspects RH qui sont importants. Donc, il faut saisir ces dispositifs là en tant qu'employeur pour bien comprendre son rôle. Et et comment organiser les choses sachant qu'il y a des obligations légales qu'on a déjà évoqué. Mais comme par exemple la mise en place d'un registre pour la prévention des risques psycho sociaux qui doit être fait justement pour des associations de taille suffisamment importante pour pouvoir identifier les risques psychosociaux au sein d'une structure et prévoir un plan de prévention en accord avec le CS qui permet de discuter de l'organisation du télétravail, l'acquisition des locaux, les questions de temps de travail, de validation des heures supplémentaires. Il n'y a pas de choses comme ça qui existent déjà. Il faut savoir se saisir, qui sont très faciles d'accès, notamment quand on est bénévole, mais qui sont autant de cadres existants qu'il faut savoir utiliser. Et puis après, on a toutes sortes de. Comme on l'a dit, les assos sont assez inventives justement pour pouvoir travailler là dessus. Donc moi j'ai déjà vu des exemples de chartes. Alors on voit aussi leurs limites de chartes, de groupes d'échanges complémentaires, de séminaires de genre, de choses qui permettent de mettre à plat certaines problématiques collectives. En tout cas pour pouvoir après en discuter et proposer des choses qui conviennent à toutes et à tous.

Karl Tu voulais réagir, Simon?

Simon Oui, parce que du coup, tout ce qu'a dit Thibault, moi je trouve ça très bien. Mais alors du coup, si, pour donner un coup de main aussi aux employeurs, parce que ils ont leurs intérêts propres aussi. Et si les salariés ont leurs syndicats de salariés pour les défendre, notamment face à leurs employeurs, les employeurs ont aussi leur leur syndicats d'employeurs, même dans le monde associatif. Et ils sont assez différents quand même du Medef ou là c'est pas du tout les mêmes. S'appelle. Et après? Par secteur d'activité, on retrouve encore des organisations comme dans le secteur de l'animation. Ça va être dans celui des centres sociaux et des crèches associatives. Ça va être Élise va dans le travail social, ça va être extrême, ces organisations d'employeurs. Donc évidemment, elles donnent des conseils juridiques aux employeurs, notamment quand il y a des conflits. Mais ils font aussi des formations. C'est là aussi que les employeurs peuvent se former pour savoir ce que c'est que la fonction employeur, quelles sont leurs responsabilités. Et voilà, c'est des outils qui existent et qui sont très peu connus, aussi bien des salariés que des employeurs. Et c'est regrettable parce que ça fait partie de la solution pour se former. Et après? En effet, il y a aussi des dispositifs comme le DLR, le dispositif local d'accompagnement ou faire appel à des consultants extérieurs pour. Parce que quand les employeurs que j'ai vu, ils disent tous on a le nez dans le guidon, n'arrivent pas à s'en sortir. Ils ont peu de temps, donc on va aller chercher des ressources à l'extérieur pour mieux organiser le travail, mettre en place des plans de prévention sur les risques psycho sociaux par exemple. Ben oui, ça peut être utile.

Karl Super, merci beaucoup. Merci Thibaud et Simon de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Le podcast par et pour les assos. Et puis merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez vu que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyons vos témoignages par mail à l'adresse elo arobase questions au pluriel asso. Com que vous trouverez en description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée sur Soundcloud, Spotify, Deezer, Apple Music ou Google Podcast. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode et vous retrouverez toutes les informations, les liens, les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardin de Synchrone TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sound of Nowhere. Merci. Nous avons écouté et rendez vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.

Yaël Questions d'Asso le podcast par et pour les assos.